Ｔｏｓｈｙ’ｓＭｅｅｔｉｎｇＲｏｏｍ
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輔住(トータス砲) さん
投稿者：
太田守人
投稿日：2009年11月25日(水)07時59分16秒
私は，徳川政権の政策を重視しています。明の救援を蹴ったのも，日本には海上保安庁しかなく，海軍がなかったからです。軍隊を送ろうにも送れなかった。Ｔｏｓｈｙさんの最初は，徳川政権なら海外進出を出来たかもですから，外国に軍隊を送れない国に，海外進出と言うのは出来ないと思います。
確かに，小田原か以降の秀吉はおかしいですがね，もし宗や小西以外のチャンネルから情報を収集していたら，ヌルハチの情報はキャッチ出来たと思います。もっとも，秀吉もヌルハチは蛮族だ。と思って同盟しなかったかもしれませんが，同盟した可能性も高い。外国に軍隊を送れなかった政権と外国に軍隊を送った政権では，外国に軍隊を送った政権の方が，海外進出の可能性は高いと思います。
太田さん
投稿者：
輔住(トータス砲)
投稿日：2009年11月25日(水)07時23分46秒
＞陸軍だけで，渡海ができますか？出来ないでしょう。
できませんね。だから渡海は明の助力が前提と書いてます。
それに日本が助力しても明が勝ったとも思ってません。
ただ、信長の世界進出よりは現実的な意見が主流になると思うので、
江戸時代の出兵の方がまともな議論になるとは思いますがね。
＞秀吉の日本での戦い方をみると，ずっとヌルハチとの同盟の可能性は高いと思いますよ。
太平洋戦争の時と同じような言い回しになりますが、私にはこちらの方がないと思います。
小田原より後の秀吉は以前とは別人に近い。
対馬の宗氏にいえば、朝鮮は簡単に従うと考えていたほどの状態ですよ。
まともなヌルハチと軍事同盟が成立なんて無理ですよ。
タイムマシンで昔の秀吉つれてくるのは、護衛艦なしで渡航するより不可能です。
多分、太田さんは徳川政権の性格を重視してて、私は当時の秀吉のセンスを重視しているのでしょうね。
輔住(トータス砲) さん
投稿者：
太田守人
投稿日：2009年11月25日(水)06時34分28秒
編集済
>江戸時代の明に助っ人するか否かは、大義名分と選択権があったのは事実ですよ。
ＩＦの価値はあると思いますね。
私はないと思いますね。一つは当時の政府にまったくその意思がなかったこと。二つは，江戸幕府は今でいえば，海上保安庁だけで，海軍がない軍隊ですよ。陸軍だけで，渡海ができますか？出来ないでしょう。江戸幕府は，家康が九鬼義隆に徹底的にいじめられた結果，水軍に対しトラウマを抱いた政府で，水軍を解体することを政治方針としました。
では逆に質問します。護衛艦なしに，陸軍を乗せて渡海したとします。その場合，日本軍はどうなるでしょうかね？日露戦争の常陸丸事件と言うのを御存知でしょうか？日本が護衛艦なしで，常陸丸と言う汽船を大陸に放り出した事件です。お陰で，ロシアの装甲巡洋艦リューリック，グロンボイ，ロシアの３隻に日本海で補足されて，陸軍兵１個大隊２，０００名と船員が全滅した事件です。日本の海外出兵に際して，海軍がない政府でどのように，陸軍を海外へ出すおつもりですか？日露戦争の常陸丸の二の舞になるのが落ちでしょう。それこそ，外国の艦隊のイイカモですよ。目的地にすらつけない。目的地にすら着けなくって，どうやって海外進出をされるのですか？Ｉｆ話にもなりませんよ。そうなったら，関ヶ原の家康と秀忠は，軍事衛星の衛星回線で連絡を取り合って，家康は東海道を秀忠は中山道を進軍してきた。衛星回線は，敵に傍受されにくいので，石田三成は知らなかった。というのと変わらないと思いますよ。
それより，秀吉が朝鮮出兵の際，明の情勢を事前に詳細に調査していたら，ヌルハチの話は分かったはずです。それだけ，明は女真族に手を焼いていた。秀吉は，事前に相手の情勢を調べて，事前に手を打ってから，７割くらい勝てるようにして，始めて戦争をしましたが，朝鮮出兵は，そのような様子がないので，ヌルハチの存在すら知らなかった。秀吉が，もっと慎重に行動すれば，ヌルハチとの同盟も可能性として低くはない。江戸幕府が，海外進出して云々より，秀吉の日本での戦い方をみると，ずっとヌルハチとの同盟の可能性は高いと思いますよ。
江戸幕府には，海外進出の意思も，軍隊も陸軍のみですから，専守防衛以外出来ない軍隊でした。
軍事的には，自国を攻撃する能力を持っていても，意思の無い国を仮想敵国と言いませんよ。ですから，アメリカは今は日本を攻撃する能力あるが，その意思はないので仮想敵国ではありませんが，輔住(トータス砲)さんは，それでもアメリカは日本の仮想敵国として，防衛力を整備しろといわれるのですか？徳川幕府の海外進出と言うＩｆ話は，アメリカは日本を攻撃する能力を持っているから，日本の仮想敵国である。アメリカに対する防衛を考えろ。とおっしゃっているのと同じようだと思いますけど。
ですから，ノブヲタの本能寺がなかったら，統一政府を作り織田幕府のもと，日本は海外に進出したというのと同じだと思うのです。徳川幕府が，海外に進出するには，外交方針，国防方針の全面的な改訂が要ります。徳川幕府は，前例重視の政策を取っていました。ある意味，家康のやり方を踏襲しました。海外進出するには，家康の性格を替える以外にありません。本能寺も信長が，物分かりの良い性格に代わる以外防げないでしょう。
私には，徳川幕府が海外進出できたと言うことは，失礼ながら海軍を知らない方々の妄言にしか思えません。アメリカも，独立後海軍を解体して，沿岸警備隊にしましたが，地中海でバーバリー海賊からアメリカ商船を守るため，海軍を１０年ぶりに復活したくらいです。それだけ，海外進出と海軍は車の両輪ですよ。アメリカの第２の独立戦争と言われる，米英戦争をアメリカが戦えたのは，海軍を復活したお陰で，沿岸警備隊だけだったら，アメリカは再度イギリスの植民地になっただろう。と言うのは，研究者たちの常識です。
同盟
投稿者：
輔住(トータス砲)
投稿日：2009年11月25日(水)01時59分49秒
＞秀吉の朝鮮出兵の時，女真族のヌルハチと日本が同盟して，明を挟撃する以外に方法はありません。
＞私は日本は女真族と同盟すべきであって，明と同盟しろとは書いていませんが。
確かに秀吉は女真族と組むべきだったでしょう。
でも、秀吉は責めるに当たって、明や朝鮮の情勢に疎く女真族と結ぶなんて、
それこそ想定外や可能性０じゃありませんか？
江戸時代の明に助っ人するか否かは、大義名分と選択権があったのは事実ですよ。
ＩＦの価値はあると思いますね。
GUILTY さん
投稿者：
太田守人
投稿日：2009年11月24日(火)22時03分43秒
>３連休の中日って、天気悪かったし、海上は寒くなかったですか？
北陸の寒さに比べたら，横須賀の寒さなんか夏みたいなものですよ。でも，船が揺れました。それと雨が降っていたのと，波が甲板までうちこんでましたので，露天甲板には出れずに，船室で蟄居を余儀なくされましたが。
>12月５日（土）に横須賀基地で一般公開されるそうです。
ということは，ジョージワシントンは，余り遠くまでお出かけでないようですね。カウペンスがいましたので，もう１隻のイージス巡洋艦シャイローを連れて，大島沖位にお散歩に行ってたのでしょうか？
イージス駆逐艦の方は，カーチス・ウィルバーがお留守のようでしたから，カーチス・ウィルバーもお散歩の途中だったのかもしれませんね。
しかし，アメリカの軍艦の艦ナンバーは，ロービジリティですので，大変わかりにくいですな。昔は，艦ナンバーですぐ名前がわかったのに。
しかし，ジョージワシントンがいないと，「ひゅうが」の大きさは目立ちますな。なんで，軽空母にしないのだ？と思いました。
>また、12月20日（日）には江ノ島で掃海艇「つのしま」が一般公開されるそうです。
体験航海はないのでしょうな？去年の５月の初めに，掃海艇「ひこしま」で体験航海しましたが，波が高く振り落とされそうで，甲板に座り込みました。掃海艇は小さいと改めて感じました。
太田さん
投稿者：
ＧＵILTY
投稿日：2009年11月24日(火)21時49分54秒
３連休の中日って、天気悪かったし、海上は寒くなかったですか？
「ジョージワシントン」ですが、12月５日（土）に横須賀基地で一般公開されるそうです。
また、12月20日（日）には江ノ島で掃海艇「つのしま」が一般公開されるそうです。
例によって、父親からメールが来てました。
＞Toshyさん
＞ともあれ千代大海、あさっては朝青龍に引導を渡されることになりますね。
今日の取組の映像を見ましたが、なんじゃありゃ（わら
とても横綱対大関の取組とは思えない…。
輔住(トータス砲) さん
投稿者：
太田守人
投稿日：2009年11月24日(火)21時45分25秒
編集済
>海外出兵すべきだったなどとは言ってないことは理解してくれていますか？
勿論ですよ。当時の日本では，海外出兵など無理でしょう。ただ，日本が一時的にせよ，海外に領地を持てたとすれば，秀吉の朝鮮出兵の時，女真族のヌルハチと日本が同盟して，明を挟撃する以外に方法はありません。
日本の水軍は決して弱くありませんよ。日本の水軍が勝てなかったのは，李瞬臣提督だけです。元均指揮の明艦隊なんか，朝鮮出兵時の日本艦隊のお客様ですよ。李瞬臣提督がいなければ，日本艦隊は勝っていたでしょう。もっとも，レジスタンス運動は起こったので，朝鮮を占領しても，それ以上は前に進めなかったでしょうけど。
明艦隊と日本艦隊の海戦なら，間違いなく日本艦隊が勝つと思いますよ。
>太田さんの書き込みでは、日本単独でのケースでしょう。
私は日本は女真族と同盟すべきであって，明と同盟しろとは書いていませんが。
明なんかと同盟したら，白アリに大黒柱を食われている大邸宅みたいなものが明ですから，同盟したら負けです。反対に，女真族のヌルハチと秀吉は同盟して，大陸に進出すべきだったと考えています。何度も書きますが，明の万暦帝は，中国歴代皇帝では一二を争う暗君ですよ。しかも，朝鮮出兵時には，明が女真族を苛めすぎて，ヌルハチを中心とする，打倒明の勢力が強くなり，明の屋台骨が揺るぎ始めた時期です。明は，最初，日本とヌルハチの挟撃をも疑った時期でもあります。
私は，この件に関しては可能性の問題だと理解しています。徳川幕府では，もし海外進出の力があっても，意思がありませんから，これは可能性ゼロだと思います。
アメリカは，日本を攻撃できる能力を持っているが，その意思がないので仮想敵国になりえないのと同じですよ。もっとも，ハトポッポと小沢の軍事音痴コンビが，アメリカを怒らせたら別ですけど。
太田さん
投稿者：
輔住(トータス砲)
投稿日：2009年11月24日(火)21時13分25秒
別にToshyさんも私も、海外出兵すべきだったなどとは言ってないことは理解してくれていますか？
また、太田さんの書き込みでは、日本単独でのケースでしょう。
仮に出兵していたら、ある程度は明の海軍がサポートすることが前提でしょうね。
（まぁ、序盤は日本と明が連携してても途中でメチャクチャになるでしょうけど）
Ｔｏｓｈｙ（雪狼）さん，輔住（トータス砲）さん
投稿者：
太田守人
投稿日：2009年11月24日(火)20時36分43秒
編集済
徳川政権は，海外進出は絶対できないと思います。海を渡るには，船が要ります。護衛の海軍も要ります。ところが，家康は水軍大名を山に追いやっているではありませんか。九鬼は，神戸の六甲山の裏の三田が領地ですし。これがいい例ですけど，水軍大名は全部海と縁が切れてます。つまり，海軍がない状態です。第２次大戦の日本海軍と同じで，海上交通路を保護できません。保護できなければ，兵站の維持はできません。それで，日本が統一されていても，海外進出は絶対無理だと思います。
反対に可能性があるのは，豊臣秀吉です。当時の明は万暦帝の時代です。この皇帝の時に，明は実質的にほろびました。もっとも，明はあと数代続きますが，実際は滅んでいたようなものです。もし，秀吉が満州にいた，女真族と同盟して明を挟撃したら，明は間違いなく滅んだでしょう。女真族は，清王朝になるのですけど，多分，秀吉は女真族と最後は衝突して，中国から追い出されたでしょうが，一時期でも北京を確保できたかもしれません。あるいは，女真族に明はやるから，朝鮮は俺に呉れと言ったら，秀吉時代に朝鮮は日本の植民地になっていたかもしれません。秀吉が，大陸の状況をもっと入念に観察して，満州にいたヌルハチと同盟関係を組み，明を挟撃すべきだったと思います。朝鮮出兵は，秀吉の戦争する前に勝敗の９割を決めておくと言うような周到さが見えません。麒麟も老いて駑馬になったのかもしれませんが。
それと，あの時代，海外進出への兵站を維持できる人物は，石田三成だけでしょう。石田三成が，徳川家に協力するとも思えませんし。
ＩＦの話
投稿者：
Ｔｏｓｈｙ（雪狼）
投稿日：2009年11月24日(火)18時33分27秒
徳川政権の海外派兵は、「実現可能」な話ではなく、
「やろうと思えば出来たことは出来た」というレベルですから、
根本的に「実現不可能」な信長を主語にする話とは違うわけですよ。
例えば、次の参院選に立候補することは出来ることは出来ますけど、
そんな自殺行為だれかするって話と同じです（わら
信長→やろうとしてもできない
家康→やらなかった
もちろん自分とて、家康以降の徳川家が海外進出など考えるとは思いません。
仮にそのようなことをしたら大失敗に終わりますからね。
ところで、往生際の悪かった千代大海が朝青龍に引導を渡されました。
名古屋でのあからさまなヤオ勝ち越しが猛反発を受け、
この２場所はほぼガチで戦わなければならなかった結果です。
晩節を汚さず綺麗に引退していたら、
あの人気度からも信長並みに過大な評価を受けていたこと間違いなし。
以上は、新着順41番目から50番目までの記事です。
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